Звідки: Ростов-на-Дону

Звідки: інтернет
Вебсторінка

Треба дивитися глибше. У цих двох описаних варіантах ситуація така, що не спробуєш — не дізнаєшся. Тобто перша людина захотіла позбутися «подвійності» (усвідомлені сни можуть існувати / не можуть існувати), перевірила це на практиці, і тепер для неї цієї подвійності немає. Тепер це для неї не порожня віра; можна сказати, що вона має міцнішу підставу вірити в усвідомлені сни, ніж голослівне твердження автора книжки про них. А друга людина так і залишилася зі своєю вірою. Вона не стала розбиратися, копати глибше й шукати надійне підґрунтя. Для неї ситуація залишилася двоїстою. Якщо вона вірить в існування усвідомлених снів — це лише її ілюзія; якщо не вірить — це теж її ілюзія. Вона не позбулася ілюзії, а воліла залишитися у своїй.
Отже, перша людина зруйнувала ілюзії щодо існування чи неіснування такого явища, як усвідомлений сон, а друга залишилася вірною своїй ілюзії.

А взагалі питання віри набагато ширше, ніж я зміг розглянути у своїй статті. Стаття лише має підштовхнути до роздумів, вона нічого не пояснює.

Додано 20.08.2003 о 16:01:

Rem
Якщо приймати обидва варіанти, як ви кажете, то до якого слід схилитися?
У цій фразі є певна суперечність... Ні до чого не треба схилятися, якщо для цього немає підстав. А якщо такої підстави принципово неможливо знайти, можливо, краще взагалі відкласти питання.

Як ви розумієте: «За вірою вашою нехай буде вам»...?
Цю фразу можна тлумачити дуже широко, тож чогось конкретного я, мабуть, не скажу. Напевно, багато залежить від питання, якого стосується це твердження. У будь-якому разі я завжди виступаю проти того, що називають «сліпою вірою».

Звідки: Ростов-на-Дону

Звідки: інтернет
Вебсторінка

Ви ж не стали розбиратися, а віддали перевагу власній ілюзії. А раптом у них є міцне підґрунтя?
Особисто я не віддаю переваги жодній ілюзії, бо не знаю й не бачив їхнього бога та не бачу міцного підґрунтя для жодної з цих двох ілюзій. Тож у мене може й не бути ілюзій щодо існування їхнього бога. Я допускаю обидва варіанти й не надаю переваги жодному.
Щодо «А раптом у них є міцне підґрунтя»: я цілком можу пошукати його, якщо це питання мене зацікавить. Коли знайду, зможу зайняти конкретнішу позицію, але маю знайти його сам — не можу просто повірити на слово, що воно десь є. А до того єдине, що можу стверджувати цілком певно: «одна людина вірить в існування якогось бога, а інша не вірить».

Попри це, у кожному з нас є тисячі ілюзій, правдивість яких цілком обґрунтовано можна поставити під сумнів. Їх так багато, що шукачам істини, можливо, життя не вистачить, аби розсіювати їх одну за одною. Та дехто пробує йти іншим шляхом — шукати істинні відповіді на найкорінніші питання, бо ілюзії, наче дерево, виростають, спираючись на інші ілюзії, і так далі. Тому такі шукачі (можливо, я зарахував би до них і себе) шукають саме ці корені: усунувши кореневу ілюзію, автоматично усуваєш і всі ті, що на ній ґрунтувалися. Звісно, думка про кореневі ілюзії — лише теорія, адже може бути, що дерево не одне, а цілий ліс...

Додано 20.08.2003 о 18:16:

Rem
Наприклад, для віруючих Бог і Диявол «реально» існують.
Наведу аналогію:
Наприклад, для того, хто бачить сон, Бог і Диявол (якого він бачить уві сні) «реально» існують.
Або, якщо це неочевидно, ось так:
Для того, хто бачить сон, «реально» існують польоти без використання техніки.

Погляньте на ці три приклади й спробуйте знайти відмінність... Але, на відміну від першого прикладу, у двох інших навіть сам сновидець не сумніватиметься, що мав місце випадок ілюзії. Тож мені здається, що «віруючий» недалеко пішов від сновидця. Фактично вони обоє бачать сон.

Звідки: Ростов-на-Дону

Додано 20.08.2003 о 18:30:

A7exander
Фактично вони обоє бачать сон.
Саме про це й я. Чи маємо ми розмежовувати «реальність» та «ілюзію»?
Може, є лише міцніші ілюзії (реальність) і слабші — «галюцинації».
Дао каже, що все довкола — сон.
Брахмани — що все довкола майя.

Звідки: інтернет
Вебсторінка

Куди ж ми впремося?
Гадаю, цього ніхто не може сказати.

Дао каже, що все довкола — сон.
Брахмани — що все довкола майя.
Схоже, у цьому питанні вони одностайні.
Вони так кажуть, бо вірять чи тому, що «прокинулися» від цієї реальності? Другий варіант найцікавіший. Якщо вони прокинулися, то куди? В ще одну ілюзію? А що, як прокинутися з цієї реальності можна лише в істину? Дехто каже, що прокинувся... Але прокинулися одиниці, решта лише «увірувала» (заснула глибше). Якщо уві сні ти не пам’ятаєш іншої реальності, крім свого сну, і хтось скаже тобі: «Я прокидався й бачив реальність», чи дасть тобі щось віра в цей факт, якщо ти сам не спробував? А якщо десяток людей уві сні казатимуть тобі: «Не вір йому, вір мені: я прокинувся, і реальність зовсім не така, як він каже, а така, як кажу я; вірити треба в мою “істину”». Кому з цих десяти віддати перевагу, якщо, повіривши одному, доведеться відкинути всіх інших? Саме так нині стоїть питання з усіма релігіями, кожна з яких пропонує власну віру. Їх сотні. Якби була лише одна, таких проблем не було б. Обираючи навмання одну зі ста, ти не маєш жодних гарантій; немає навіть гарантії, що серед них є хоч одна істинна. Шанси прямують до нуля. Саме тому багато хто обирає власний шлях, а не «йде за кимось». Саме тому треба дивитися самому — не лише довкола, а й усередину себе: можливо, там знайдеш відповідь, який наступний крок зробити і чи робити його взагалі. Тобі вирішувати, шукати власну стежку чи вийти на «широку автомагістраль», куди рине натовп (віруючі). Вони кудись ідуть щільним потоком, один за одним; ті, хто позаду, питають у передніх, що там попереду, але й ті нічого не бачать. Сліпі ведуть сліпих.

Коротко кажучи, є два варіанти: або покластися на щасливий випадок і заплющивши очі пірнути в обрану ілюзію, довірившись «пророкам» і святим, або покластися на себе й іти власним шляхом. Ніхто не знає, де шансів більше... Але якщо, трохи пройшовши своєю стежкою, ти побачиш, що сусідня «автомагістраль» веде просто в прірву, бажання звернути на наступну таку «магістраль» і піти з натовпом, мабуть, поменшає. Тоді, можливо, ти й оціниш СВІЙ шлях...

Покластися на власні ілюзії.
Саме так... не на чужі, а на СВОЇ! У цьому вся суть. Із власними ілюзіями ще можна щось зробити, але що ти робитимеш із чужими? Навіщо вони тобі? Невже своїх замало?

Я не думаю, що прірва існує.
Головне, що це нічого не змінює. Вона все одно може існувати. І, можливо, ти думатимеш інакше, якщо сам її побачиш. Я, наприклад, уже бачив, і не одну... Тож, як не крути, це залишається твоїм особистим рішенням і твоєю особистою відповідальністю перед самим собою. Коли вирішуєш піти чужим шляхом, може виникнути ілюзія, ніби ти більше не відповідаєш за результат (ніби відповідальність перекладається на «провідника»), але це зовсім не так.

Я думаю, що наприкінці циклу Все суще стане тим, чим було.
Можливо, так і буде. А можливо — ні. Може, це лише слова. Може, вони означають зовсім не те, що ти думаєш. Який зміст ти вкладаєш у ці слова? Чи для тебе зміст неважливий? (Для тебе це знову ж таки змінює справу.) Але хоч важливе це для вас чи ні, ви сказали, що станеться це наприкінці циклу — не зараз і навіть не завтра. Що це змінює в цій ситуації? Навіщо просто «вірити» в це? Навіщо забивати собі голову такими речами? Ти ж не вб’єш себе через це? Навіщо жити, якщо ти віриш у ту штуку? Запитань багато. Я не можу відповідати на них за тебе чи за когось іншого. Я лише за те, щоб, що б ти не відповів, рішення було ТВОЇМ — не дона Хуана, не Кастанеди й не якогось святого.

Я лише за те, щоб, що б ти не відповів, рішення було ТВОЇМ — не дона Хуана, не Кастанеди й не якогось святого.

Що таке «моє» рішення? Воно має на чомусь ґрунтуватися.
Наприклад, коли ти почав Практику, де шукав відповіді?
У книжках, у людей, які написали їх тисячі років тому.
Цей Шлях уже протоптаний, це «автомагістраль» — можливо, забута й занедбана, але дорога.
Ти на ній далеко не один!
Тут твій Шлях — один на тисячу. В Індії та Тибеті цим займається кожен монах.
Нічого нового немає, ти нічого не відкриваєш, а лише підтверджуєш.
--------
«Я не кажу нічого нового, я лише нагадую старе» (с) Конфуцій

Цей Шлях уже протоптаний, це «автомагістраль», можливо, забута й занедбана, але дорога. Ти на ній далеко не один!
Про це вже говорили. Я з усім згоден: так, шлях (і багато різних шляхів) протоптаний мільярдами ніг; від тебе залежить лише, чи підеш ти ним, чи захочеш стати на «рейки» й проїхати життя «як усі». Чому людство досі не знайшло єдиного правильного шляху? Навіщо тисячі доріг? Можливо, правильно роблять ті, хто намагається навернути якомога більше людей у свою віру (мовляв, «навіщо тобі мучитися сумнівами, за тебе вже все обдумали й вирішили»)? Усі вірування ґрунтуються на догмах і книжках, а книжки написані людьми. Першопрохідці ні на кого не озиралися; можливо, вони й не думали, що за ними кинуться юрми.

Нічого нового немає, ти нічого не відкриваєш, а лише підтверджуєш.
Підтверджує той, хто йде протоптаним шляхом. Якщо ти ним ідеш, то підтверджуєш. Я не хочу просто підтверджувати — хочу сам для себе відкривати. Я не намагаюся йти протоптаним шляхом, і саме тому відкриваю його для себе. Навіть якщо з’ясується, що мій шлях паралельний автомагістралі, це нічого не змінить. Я його відкрив.

Крім того, якщо ти так віриш у вже прокладений шлях, то тобі має бути знайомий вислів «не можна двічі увійти в ту саму воду». Саме на цьому наполягає «власний» шлях, а віруючі й послідовники намагаються зробити саме це — увійти в ту саму воду двічі... Але все тече, усе змінюється...

написано: 21.08.2003 13:27

>Я не хочу просто підтверджувати, я хочу сам для себе відкривати, я не намагаюся йти протоптаним шляхом, і саме тому відкриваю його для себе.

Ну, звісно, ти відкриватимеш це для себе, адже для тебе це нове. Але те, що нове для тебе, інші могли давно пройти.
Ти теж ідеш тією самою автомагістраллю, просто бачиш її ділянку, що відповідає твоєму рівню розвитку. Ти не бачиш, що попереду, хіба що на кілька кроків, зате бачиш увесь пройдений шлях і людей, які йдуть ним за тобою. А ти йдеш за кимось іще; їх просто не видно, але це не означає, що ти тут перший :)
---
І ще. Якщо ти обрав саме цю автомагістраль, то, найімовірніше, вже пройшов багато інших, якими тобі нецікаво йти. Нікому не хочеться робити те саме, та й не потрібно. Якщо ти тут, значить, це найкраще й найпотрібніше, що могло з тобою статися.
---
>Віруючі й послідовники намагаються зробити це, але все тече, усе змінюється...

Наприклад, Будда проклав шлях, і люди йдуть за ним. Це погано?
Можливо, він сказав усе, до чого ти ще навіть не додумався, і мав рацію.
---
Щодо перевірки «вірувань»: якби ми перевіряли все, чого люди досягли за весь час свого існування, скільки б на це знадобилося часу?
Доводиться вірити на слово, наприклад, що Африка існує, а не їхати туди, щоб перевірити. Інакше тільки й робитимеш, що перевірятимеш, і ні на що інше часу не залишиться.
---
Як думаєш, чи справді можна зрушити гору, якщо мати достатньо особистої сили (віри)?
Чи реально досягти стану, коли можеш усе, чого забажаєш? Абсолютно все, без жодних меж?
-----
>Власний Шлях.
Цікаво буде, якщо він справді не паралельний автомагістралі, бо тоді вони не перетиналися б; а цей Шлях і є частиною автомагістралі, просто ти цього ще не знаєш або не хочеш знати, прикриваючись удаваною індивідуальністю.
Наприклад, ти зустрічаєш людину, досвідченішу в цих питаннях (не кажу — Учителя), яка вже все це пройшла, і починаєш розповідати їй про Свій Шлях, про цікаві речі, які відкриваєш, і про те, як це захоплює. Вона усміхається, бо це добре: людина пізнає себе й світ. АЛЕ це вже пройдено, це й є автомагістраль... І як би ти не хотів відокремитися від неї, усе одно залишаєшся на ній...
Так само, хочеш ти того чи ні, ти належиш до людства; що б ти не робив і як би не вважав, ти все одно будеш його частиною.

написано: 21.08.2003 15:23

R> Ти не бачиш, що попереду, хіба що на кілька кроків, зате бачиш увесь пройдений шлях і людей, які йдуть ним за тобою.
А сам ідеш за кимось, просто їх не видно, але це не означає, що ти тут перший :)
Це правда, але для мене це неважливо. Можливо, я неточно висловлююся... Спробую пояснити точніше ;)

Я згоден, що ці дві ситуації (власний шлях і не власний) майже не відрізняються, якщо дивитися збоку, але все ж відчуваю, що тут щось є... Може, це просто свобода? Я не проти перетнутися з чужим шляхом і трохи ним пройти, але хочу завжди сам уважно дивитися під ноги — бути пильним, не послаблювати увагу, не засинати, — щоб будь-якої миті міг зійти з дороги й піти далі своєю, і щоб ніщо мені не заважало; щоб я не прив’язувався до широкої автомагістралі й думка, що всі там, а я тут один і самотній, не затьмарювала розум. Найчастіше віруючі, обираючи шлях, дуже міцно прив’язують себе до нього ярликами та вірою. Навішують на себе ярлик (наприклад, «християнин», «буддист», «атеїст») і вже через це вважають себе зобов’язаними робити все, що робить «більшість»: медитувати, поклонятися, молитися, читати певну літературу, мислити певними категоріями. Інакше більшість скаже: «Ти не наш». Я хочу, щоб, роблячи черговий крок, людина не залежала від побічних чинників: думки більшості, приписів підручників, докорів «сумління» через те, що покидаєш супутників, страху втратити їхню повагу, грошей, заощаджень, накопичень... Може, тепер зрозуміліше, що я маю на увазі... Зрештою неважливо, чи пройду я вже прокладеним шляхом, чи цілковито новим: за життя я можу пройти лише один шлях, і для мене він буде єдиним.

R> Наприклад, Будда проклав шлях, і люди йдуть за ним. Це погано?
Погано, що люди перетворили його шлях на релігію... Без розуміння... А це велика різниця. Якщо Будда, йдучи шляхом, щось згадав і раптом підстрибнув (це лише приклад), то люди, які йшли за ним і помітили цей «жест», теж почали підстрибувати на тому самому місці. Вони просто повторюють за папугою й перетворили це на обряд. Наскільки я знаю, Будда завжди наполягав на особистому переживанні, розумінні та усвідомленні. Він не встановлював догм і не змушував приймати щось на віру. Навпаки, завжди був готовий розвіяти сумніви й докладно пояснити незрозуміле. Його зрозуміли одиниці, решта створила релігію — буддизм. Подібне траплялося і з християнством та іншими релігіями. Будда не був буддистом і не поклонявся Будді; Ісус не був християнином.

R> Можливо, він сказав усе, до чого ти ще навіть не додумався, і мав рацію.
Можливо :) Але мене не влаштує, якщо я просто повторю те саме. Я маю зрозуміти, і в цьому бачу величезну різницю.

R> Щодо перевірки «вірувань»: якби ми перевіряли все, чого люди досягли за весь час свого існування, скільки б на це знадобилося часу? Доводиться вірити на слово, наприклад, що Африка існує, а не їхати туди, щоб перевірити. Інакше тільки й робитимеш, що перевірятимеш, і ні на що інше часу не залишиться.
Так, ти маєш рацію, але в цьому немає потреби. Перевіряти варто те, що важливе саме для тебе. Мені неважливо, чи «справді» існує Африка; мені це нецікаво, достатньо того, що я бачив її по телевізору. А кому це важливо, може відвідати Африку й побувати там самому. 99% речей, про які я чув, не настільки важливі для мене, щоб їх перевіряти :) Ба більше, я можу йти шляхом Будди, але мені навіть неважливо, чи справді жила на землі така людина, чи це лише збірний образ. Важливий шлях, а не «віра» в Будду. Це я, до речі, зрозумів для себе порівняно недавно... кілька місяців тому ;) Я зрозумів, що неважливо, чи жили на землі такі люди, як Будда та Ісус; для мене важливіше те, що залишилося від них тут і тепер, прямо переді мною: їхні ідеї та їхній шлях.

R> Як думаєш, чи справді можна зрушити гору, якщо мати достатньо особистої сили (віри)?
Не знаю. Зараз шальки терезів у мені схиляються до відповіді «ні», але поки що це нічого не означає. У майбутньому сподіваюся відповісти собі на це питання певніше або віднести його до неважливих.

R> Чи реально досягти стану, коли ти можеш усе, чого забажаєш? Абсолютно все. Коли немає жодних меж.
Саме цього я й прагну :))))))) Але, чесно кажучи, одна з найімовірніших відповідей, яку я наразі допускаю, звучатиме приблизно так:
«Раніше я хотів зрушити гори, але не міг,
а тепер можу... але не хочу!!!»
І це здається мені дуже правдивим. Адже одна з рис просвітленої людини — відсутність бажань... Про це говорив і Будда, й інші. Я довго намагався це зрозуміти й наразі бачу, що, мабуть, так воно і буде.

A>> Власний Шлях.
R>Цікаво буде, якщо він справді не паралельний автомагістралі, бо тоді вони не перетиналися б; а цей Шлях і є частиною автомагістралі, просто ти цього ще не знаєш або не хочеш знати, прикриваючись удаваною індивідуальністю.
А що, як мені справді буде нецікаво це знати? :) Адже основа мого шляху, як я зараз її розумію, — викинути з себе все фальшиве, що тільки зможу знайти. Це дуже важко й вимагає чесності, принаймні із самим собою. Зазвичай люди ховаються навіть від себе. Я вважаю це неприйнятним: треба зазирнути всередину й побачити все, що ховається. Іншого шляху немає. Той, хто шукає істину, має це зрозуміти.

R> Наприклад, ти зустрічаєш досвідченішу в цих питаннях людину (не кажу — Учителя), яка вже все це пройшла, а ти починаєш розповідати про Свій Шлях, про цікаві речі, які на ньому відкриваєш, і про те, як це захоплює. Вона усміхається, бо це добре: людина пізнає себе й світ. АЛЕ це все вже пройдено, це й є автомагістраль...
Я все це розумію, але це пройдено ним, а не мною. Ось у чому різниця. Я буду тільки радий зустріти таку людину, але, як я бачу, зараз їх може бути дуже мало. Розумієш, головне, що я поки усвідомив за час свого шляху, — це те, що я маю зрозуміти й усвідомити сам. Учителі та книжки можуть мені допомагати, я не заперечую, але все це має сприяти розумінню й усвідомленню. Я не зможу перейти до наступного уроку, не засвоївши попереднього. Можна відкрити останню сторінку підручника й прочитати її, але, не прочитавши попередніх, я не зрозумію її суті й не усвідомлю її. Я можу завчити останню сторінку й використовувати її як мантру чи молитву, але який із цього сенс? Чи може людина опанувати вищу математику за підручником, не знаючи основ? Одразу, щойно пішовши до першого класу, почати вивчати вищу математику?