Откуда: Ростов-на-Дону

Откуда: инет
Web-страница

Нужно смотреть глубже. В описанных двух вариантах ситуация такая что не попробовав не узнаешь. То есть первый человек захотел избавится от "двойственности" (ОС может существовать/ОС не может существовать), он проверил это на практике и теперь для него нет этой двойственности, теперь для него это не пустая вера, можно сказать что теперь у него есть более прочная основа для веры в ОС нежели голословное утверждение автора, который написал книгу про ОС. А второй человек так и остался со своей верой. Он не стал разбираться, не стал копать глубже, не стал искать прочную основу. Для него ситуация осталась двойственна. И если он верит в существование ОС это лишь его иллюзия, и если не верит это тоже его иллюзия. Он не избавился от иллюзии. Он предпочел остаться в своей иллюзии.
Итого: первый человек разрушил иллюзии насчет существования/не существования такого явления как ОС, а второй остался верен своей иллюзии.

А вообще что касается веры вопрос гораздо шире чем я смог его рассмотреть в той своей статье. Статья лишь должна подтолкнуть она ничего не объясняет.

Добавление от 20.08.2003 16:01:

Rem
Если принимать оба варианта как вы говорите, то к чему следует склонится?
В этой фразе есть некоторое противоречие... склоняться ни к чему не надо, если на то нет оснований. Если же такое основание не может быть найдено в принципе, то возможно лучше вообще отложить вопрос.

Как вы понимаете "По вере вашей - вам и воздастся"...?
Эту фразу можно трактовать очень широко, так что ничего конкретно я наверное не скажу. Наверное большое значение имеет вопрос, которого касается это утверждение. Во всяком случае я всегда против того что называется "слепой верой".

Откуда: Ростов-на-Дону

Откуда: инет
Web-страница

Вы же не стали разбираться, а отдали предпочтение свой иллюзии. А вдруг у них есть прочный фундамент.
Конкретно я не отдам предпочтение никакой иллюзии, потому что не знаю и не видел ихнего бога, и потому что не вижу никакого прочного фундамента ни для одной из этих двух иллюзий. Посему иллюзий насчет существования ихнего бога у меня может и не быть. Я допускаю оба варианта. Я не отдаю предпочтение.
А что касается "А вдруг у них есть прочный фундамент" то я вполне могу заняться поисками ихнего фундамента, если этот вопрос меня заинтересует, и когда найду его то смогу занять более конкретную позицию по отношению к вопросу... но я должен найти его сам, я не могу просто поверить наслово что он где-то есть. А до этого, единственное что я могу абсолютно точно утверждать так это что "некий человек верит в существование некоторого бога, а некий человек не верит".

Несмотря на это в каждом из нас существуют тысячи иллюзий, правдивость которых может быть вполне законно подвержена сомнению. Их так много что искателям истины возможно жизни не хватит чтобы рассеивать все свои иллюзии одна за одной, но некоторые пытаются идти другим путем, искать истинные ответы на самые корневые вопросы, так как иллюзии как дерево - растут опираясь на другие иллюзии и так далее. Поэтому такие искатели (может быть и я бы причислил себя к ним) заняты поиском этих самих корней, ведь устранив корневую иллюзию автоматически устраняешь и все которые на ней базировались. Конечно мысль о корневых иллюзиях всего лишь теория, ведь вполне может быть что дерево не одно, может быть их целый лес...

Добавление от 20.08.2003 18:16:

Rem
Например, для верующих Бог и Дьявол "реально" существует.
Приведу аналогию:
Например для сновидящего Бог и Дьявол (которого он видит во сне) "реально" существует.
Или если не очевидно то так:
Для сновидящего "реально" существуют полеты без использования техники.

Посмотрите на эти три примера и попробуйте найти разницу... Но в отличии от первого примера, в том что в остальных двух имела место иллюзия не будет сомневаться даже сам сновидящий. Таким образом мне кажется что "верующий" находится недалеко от сновидящего. Фактически они оба сновидят.

Откуда: Ростов-на-Дону

Добавление от 20.08.2003 18:30:

A7exander
Фактически они оба сновидят.
Так и я к тому же. Должны ли мы разграничивать "рельность" и "иллюзию".
Нет ли просто, более крепких иллюзий (рельность) и менее крепких, "галюцинации".
Дао говорит, что всё вокруг сон.
Брахманы, что вокруг майя.

Откуда: инет
Web-страница

Куда упрёмся мы?
Этого сказать думаю никто не сможет

Дао говорит, что всё вокруг сон.
Брахманы, что вокруг майя.
Похоже в этом вопросе они солидарны
Так говорят они потому что верят либо потому что "проснулись" от этой реальности. Второй вариант наиболее интересен. Если они проснулись, то куда? В еще одну иллюзию? Что если проснуться из этой реальности можно лишь в истину? Некоторые говорят что проснулись... Но проснулись единицы, а остальные лишь "уверовали" (глубже заснули). Если ты во сне не будеш помнить иной реальности кроме своего сна, а кто-то тебе скажет что мол "я просыпался и видел реальность" даст ли тебе что-либо вера в этот факт (не попробовав самому)? А если тебе будет десяток человек во сне рассказывать что "не верь ему, верь мне, я проснулся, и реальность вовсе не то что он говорит, а то что говорю я, и верить тебе нужно в мою "истину"". Кому из этих десяти отдать предпочтение, если поверив одному придется отказаться от всех остальных? Именно таково сейчас положение со всеми религиями, которые предлагают каждый свою веру. Их сотни. Если бы была всего одна то небыло бы таких проблем. И выбирая одну из сотни наугад у тебя нет никаких гарантий, нет даже никаких гарантий что из этих сотен есть хотя-бы одна истинная. Шансы стремятся к нулю. Именно поэтому многие избирают свой путь, вместо того чтобы "следовать". Именно поэтому нужно самому смотреть. И смотреть не только вокруг, но и внутрь себя, быть может там найдешь ответ куда сделать следующий шаг и делать ли его вообще. Тебе решать искать ли свою тропу, или выйти на "широкую автостраду" куда ломанулся народ (верующие). Они куда то идут, плотным потоком, один за другим, и задние спрашивают у передних что впереди, но тем тоже нифига не видно. Слепые ведут слепых

Короче говоря идея в том что либо положиться на счастливый случай и нырнуть с закрытими глазами в выбранную иллюзию, положившись на "пророков" и святых. Либо положится на себя и идти своим путем. Никто не знает в каком случае у тебя больше шансов... Но... если пройдя немного по своей тропе, ты увидишь что соседняя "автострада" ведет прямиком в пропасть... у тебя явно уменьшится желание "вырулить" на следующую встреченную "автостраду" и пойти с толпой. Тогда возможно ты и оценишь СВОЙ путь...

Откуда: Ростов-на-Дону

Откуда: инет
Web-страница

Положится на свои иллюзии
Вот именно... не на чьи-то чужие, а на СВОИ! В этом вся фишка Со своими иллюзиями еще можно что-то сделать, но что ты будешь делать с чужими иллюзиями? Зачем они тебе? Тебе своих мало?

Я не думаю что пропасть существует.
Главное что это ничего не меняет. Она по прежнему может существовать. И возможно ты будешь думать по другому если сам увидишь эту пропасть. Я например уже увидел, и не одну... так что... вобщем как ни крути это остается твоим личным решением, твоей личной ответственностью перед собой самим. Когда ты решаешь пойти чьим-то другим путем, возможно это создает иллюзию того что ты больше не отвечаешь за результат (создается иллюзия того что ответственность перекладывается на "ведущего"), но это далеко не так.

Я думаю что в конце цикла Всё Сущее станет тем чем было.
Это может быть так. Может быть и не так. Может это всего лишь слова. Может они значат совсем не то что ты думаешь. Что за смысл ты вкладываешь в эти слова? Или для тебя не важен смысл? (это меняет дело (опять-же для тебя)). Но что бы небыло для вас важним/неважным, как вы сказали это произойдет в конце цикла, не сейчас, и даже не завтра, что это меняет в данном случае? Зачем просто "верить" в это? Зачем забивать себе голову такими вещами? Ведь ты же не станешь из-за этого убивать себя? Зачем тебе жить если ты веришь в ту штуку? Вопросов много. Я не могу отвечать на них за тебя и ни за кого другого. Я лишь за то что что-бы ты не отвечал решение должно быть ТВОИМ, не Дона Хуана, не Кастанеды и не какого нибудь святого(святых).

Откуда: Ростов-на-Дону

Я лишь за то что что-бы ты не отвечал решение должно быть ТВОИМ, не Дона Хуана, не Кастанеды и не какого нибудь святого(святых).

Что такое "моё" решение. Это решение должно быть на чём то основано.
Например ты когда начал Практику, куда ты обратился за ответами?
К книгам, к людям которые их написали, тысячилетия назад.
Этот Путь протоптан, это "автострада" может быть забытая, заброшенная, но дорога.
Ты на ней далеко не один!
Это здесь твой Путь один на тысячу. В Индии, и на Тибете это делает каждый монах.
Нет ничего нового, ты ничего не открываешь, просто потверждаешь.
--------
"Я не говорю ничего нового, я просто напоминаю старое" (с) Конфуций

Откуда: инет
Web-страница

Этот Путь протоптан, это "автострада" может быть забытая, заброшенная, но дорога. Ты на ней далеко не один!
Об этом уже была речь Я со всем согласен, я согласен что путь (много разных путей) протоптан миллиардами ног, от тебя завит лишь пойдешь ли ты по нему, захочешь ли встать на "рельсы" и прокатиться по жизни "как все". Почему до сих пор человечество не нашло тот самый правильный и единый путь? Зачем эти тысячи дорог? Так может правильно поступают те кто старается как можно больше людей обратить в свою веру (типа "зачем тебе терзаться сомнениями и так за тебя уже все обдумано и решено")? Все веры основаны на догматах, на книгах, а книги написаны людьми и те кто были первопроходцами ни на кого не смотрели, возможно они и не думали что за ними ломанутся толпы

Нет ничего нового, ты ничего не открываешь, просто потверждаешь.
Подтверждает тот кто идет по протоптанному пути Если ты идешь по нему ты подтверждаешь. Я не хочу просто подтверждать я хочу сам для себя открывать, я не пытаюсь следовать протоптанному пути, и именно поэтому, для себя, я открываю. Даже если в результате выяснится что мой путь параллелен автостраде это ничего не поменяет. Я открыл его.

Кроме всего прочего, если ты так веришь в уже проложенный путь, то тебе должна быть знакома фраза "нельзя войти в одну и ту-же воду дважды" именно на этом настаивает "свой" путь, именно это (войти дважды в одну воду) стараются сделать верующие и последователи... но все течет, все меняется...

написано: 21.08.2003 13:27

>Я не хочу просто подтверждать я хочу сам для себя открывать, я не пытаюсь следовать протоптанному пути, и именно поэтому, для себя, я открываю.

Ну есстественно ты это будешь для себя открывать, ведь для тебя это новое. Но то, что новое для тебя может быть давно пройденным для других.
Ты тоже идёшь по той же автостраде, просто видишь её определённый участок который соответствует твоему уровню развития. Ты не видишь что впереди, ну разве что на несколько шагов, зато ты видишь весь пройденный путь и людей которые по нему идут за тобой. А ты идёшь ещё за кем то, просто их не видно, но это не означает, что ты здесь первый :)
---
И ещё. Раз ты выбрал именно это автостраду, то скорее всего ты уже прошёл много других по которым тебе идти неинтересно. Делать одно и тоже никому не хочется, да и не нужно. Раз ты здесь значит это лучшее и самое нужное, что могло с тобой случится.
---
>стараются сделать верующие и последователи... но все течет, все меняется...

К примеру Будда проложил путь и люди ему следуют. Это плохо?
Он может быть сказал всё, что ты ещё даже не придумал. И был прав.
---
На счёт проверки "вер". Если мы проверяли всё чего люди достигли за всё время своего существования, то сколько бы на это понадобилось времени.
Приходится верить на слово, к примеру что Африка существует, а не ездить туда для проверки. А то так только и будешь делать, что проверять, и ни на что другое времени не останется.
---
Как ты думаешь, реально ли действительно сдвинуть гору, при наличии достаточного количества личной силы (веры) или нет?
Реально ли добится состояния когда ты можешь всё, что захочешь. Абсолютно всё. Когда нет никаких границ.
-----
>Свой Путь.
Интересно будет если он действительно не то, чтобы паралелен автостраде, в этом случае он бы с ней не пересекался, а этот Путь на автостраде, просто ты ещё этого не знаешь, или не хочешь знать, прикрываясь ложной индивидуальностью.
К примеру, ты встречаешь более продвинутого человека в этих вопросах (не говорю Учителя), который уже всё это прошёл, и начинаешь ему твердить про Свой Путь, какие интересные вещи ты на нём отрываешь и как это захватывает. Он смотрит на тебя с улыбкой, потому что это хорошо, человек познаёт себя и мир. НО это всё уже пройдено, это и есть автострада... и как бы ты не хотел от неё отделиться, ты остаёшся на ней как ни крути...
Это тоже самое, что хочешь ты или нет, ты входишь в человечество, и что бы ты не делал и как бы не считал, ты в него будешь входить.

написано: 21.08.2003 15:23

R> Ты не видишь что впереди, ну разве что на несколько шагов, зато ты видишь весь пройденный путь и людей которые по нему идут за тобой.
А ты идёшь ещё за кем то, просто их не видно, но это не означает, что ты здесь первый :)
Это правда, не означает, но для меня это и не важно. Возможно я
неточно выражаюсь... попробую поточнее ;)

Я согласен с тобой что две эти ситуации (свой путь и не свой), почти не отличаются если смотреть на это со стороны, но все же я чувствую что что-то здесь есть... Может это просто свобода? Ведь я не против пересечься с чужим путем и пройти по нему немного, но я хочу всегда сам внимательно смотреть под ноги (быть бдительным, не ослаблять внимание, не засыпать) чтобы в любую секунду мог сойти с дороги и отправится дальше своей дорогой, и чтобы ничто мне в этом не мешало, чтобы не было привязанности к широкой автостраде, чтобы мысль, что все там, а я здесь один и в одиночестве не затмевала разум. В большинстве случаев верующие если становятся на путь, то связывают себя с ним довольно сильно за счет ярлыков и веры. Цепляют на себя ярлык (этим ярлыком может быть к примеру: «христианин», «буддист», «атеист») и уже только за счет этого считает себя обязанным делать все то что делает «большинство» (медитировать, поклоняться, молиться, читать определенную литературу, мыслить определенными категориями) иначе большинство скажет «ты не наш». Я за то чтобы когда делаешь очередной шаг на тебя не влияли побочные факторы, такие как мнение большинства, или предписания учебников, или угрызения «совести» от того что бросаешь товарищей по пути, или потеря авторитета в глазах товарищей по пути, или деньги/сбережения/накопления... Может так будет понятнее что я имею ввиду... А пройду ли я по уже проложенному пути и по стопроцентно новому это в конечном счете не важно, ведь за жизнь я могу пройти только один путь и для меня он будет единственным.

R> К примеру Будда проложил путь и люди ему следуют. Это плохо?
Плохо что люди создали из его пути религию... Без понимания... Это на самом деле большая разница. И если Будда идя по пути и что-то про себя вспомнив вдруг подпрыгнул (это я так, к примеру), то люди идущие за ним и заметившие этот «жест» все начали тоже подпрыгивать проходя это-же место. Они как попугаи просто повторяют, превратили это в обряд. Будда всегда сам настаивал (насколько я знаю) на личном переживании, понимании, осознании. Он не давал догм. Он не заставлял принимать на веру. Напротив, он всегда был готов рассеять сомнения подробно разъяснив непонятный вопрос. Его поняли единицы, остальные создали религию — буддизм. Похожая ситуация случалась и с христианством и с другими религиями. Будда не был Буддистом, он не поклонялся Будде, Иисус не был христианином.

R> Он может быть сказал всё, что ты ещё даже не придумал. И был прав.
Возможно :) Но меня не устроит если я все тоже самое просто повторю, я должен понять, и в этом я вижу огромную разницу.

R> На счёт проверки "вер". Если мы проверяли всё чего люди достигли за всё время своего существования, то сколько бы на это понадобилось времени. Приходится верить на слово, к примеру что Африка существует, а не ездить туда для проверки. А то так только и будешь делать, что проверять, и ни на что другое времени не останется.
Это так, ты прав, но в этом нет необходимости. Проверке нужно подвергать важное для себя. Мне не важно существует ли «реально» Африка, мне это не интересно, мне достаточно того что я ее видел по телевизору, но тем кому это важно можно посетить Африку, самому там побывать. И 99% тех вещей о которых я слышал мне не настолько важны чтобы подвергать это проверке :) Более того, я могу следовать пути Будды, но мне даже не важно был ли на самом деле такой человек на земле или это всего лишь собирательный образ. Важен путь, а не «вера» в Будду. Это для себя я кстати открыл сравнительно не давно... пару месяцев назад ;) Я понял что не важно жили ли на земле такие люди как Будда и Иисус, для меня важнее то что от них есть здесь и сейчас, прямо передо-мной, остались ихние идеи, их путь.

R> Как ты думаешь, реально ли действительно сдвинуть гору, при наличии достаточного количества личной силы (веры) или нет?
Я не знаю. Сейчас чаша моих весов более склоняется к "не реально", но это пока ничего не значит. В будущем я расчитываю что смогу ответить для себя более определенно на этот вопрос или отнесу его к разряду не важных вопросов.

R> Реально ли добится состояния когда ты можешь всё, что захочешь. Абсолютно всё. Когда нет никаких границ.
Именно этого я и добиваюсь :))))))) Но честно говоря один из наиболее вероятных вариантов ответа который я допускаю на сегодняшний день будет звучать примерно так:
"Раньше я хотел сдвинуть горы, но не мог,
теперь я могу... но не хочу!!!"
И это для меня очень похоже на правду. Ведь одна из черт просветленного человека это отсутствие желаний... Это говорил и Будда и другие. Я долго пытался понять это и пока вижу что примерно так и будет.

A>> Свой Путь.
R>Интересно будет если он действительно не то, чтобы паралелен автостраде, в этом случае он бы с ней не пересекался, а этот Путь на автостраде, просто ты ещё этого не знаешь, или не хочешь знать, прикрываясь ложной индивидуальностью.
А если мне это действительно будет не интересно знать? :) Ведь основа моего пути как я сейчас считаю это выкинуть из себя все ложное что только смогу найти. Это очень тяжело. Это требует честности, по крайней мере с самим собой. Обычно люди прячутся, даже от самих себя. Я считаю что это неприемлемо, нужно смотреть внутрь и увидеть все что прячется и скрывается. Другого пути нет. Тот кто ищет истину должен это понять.

R> К примеру, ты встречаешь более продвинутого человека в этих вопросах (не говорю Учителя), который уже всё это прошёл, и начинаешь ему твердить про Свой Путь, какие интересные вещи ты на нём открываешь и как это захватывает. Он смотрит на тебя с улыбкой, потому что это хорошо, человек познаёт себя и мир. НО это всё уже пройдено, это и
Я все это понимаю, но это пройдено им, а не мной. В этом вся разница. И я буду только рад встретить такого человека, но для себя я вижу что таких сейчас может быть лишь очень немного. Понимаешь, основное что я пока понял, за то время что в пути это то что должен сам понять/осознать, мне могут помогать в этом учителя и книги, я не возражаю но все это должно способствовать пониманию/осознанию, я не смогу перескочить к следующему уроку не усвоив предыдущего. Я могу открыть сразу последнюю страницу учебника и прочесть последнюю страницу, но не прочев предыдущих я не пойму, не осознаю суть последней страницы, я могу заучить эту последнюю страницу и использовать ее как мантру/молитву, но какой в этом толк? Может ли человек постигнуть высшую математику при помощи учебника, не зная основ? Сразу, пойдя в первый клас, начать изучать высшую математику?